Ассоциация экспертных организаций в строительстве

+ 7 (499) 130-81-01
129090, Москва, Большой Балканский пер., д.20, стр.1, 4-й этаж

Шестого октября 2016 года состоится очередная профессиональная лекция на тему: «Изыскания и экспертиза – мнимое противостояние»

В августе мы встретились с Матвеевым Алексеем Витальевичем - руководителем Департамента нормативно – методического обеспечения Национальной палаты экспертов строительства и одновременно технический директор ООО «Центрэкспертиза» и задали ему несколько вопросов по теме лекции, на которую приглашаем вас в октябре этого года.

 

Для проведения интервью мы пригласили интересного нам человека и одного из будущих лекторов этого проекта – Калинина Аркадия Сергеевича – генерального директора ООО «Компания «Кредо-Диалог».

 

Калинин А.С. генеральный директор ООО «Кредо – Диалог»:

Уважаемые коллеги! У нас в гостях Матвеев Алексей Витальевич – руководитель Департамента нормативно – методического обеспечения Национальной палаты экспертов строительства и одновременно технический директор ООО «Центрэкспертиза».

Цель нашей сегодняшней беседы – небольшой анонс лекции, которую мы панируем провести в ближайшее время.

Название лекции «Изыскания и экспертиза – мнимое противостояние». Данная тема достаточно интересна нашим пользователям, тем кто работает на этом рынке и заинтересован в сдаче проектной и изыскательской документации на экспертизу.

Вопрос первый. Алексей Витальевич, сейчас бытует мнение, что изыскания как вид работ, который предваряет проектные решения, скоро сойдет на нет. Т.е. достаточно будет только проектной документации, чтобы можно было построить здания, сооружения, ввести в эксплуатацию. Скажите пожалуйста, усложнив работу изыскателям, с точки зрения экспертизы, не спишем ли мы на нет важность инженерно-изыскательских работ?

Матвеев А.В.:

  • Изыскательские работы выполняются не только в целях получения исходных данных для подготовки проектной документации. На самом деле, в Градостроительном кодексе РФ предусмотрено выполнение инженерных изысканий в том числе для подготовки документов по планировке территории, территориального планирования, для принятия решения по градостроительному зонированию, как один из аспектов изучения природных условий, в том числе и подготовки исходных данных для проектирования. Разработать проектную документацию и принять проектное решение без исходных данных невозможно, просто невозможно!

Речь, которая иногда проскакивает у лидеров и саморегулирования, и рынка о том, чтобы исключить инженерные изыскания в архитектурно-строительном проектировании как самостоятельный вид, и полностью все это дело передать в проектные работы, вернуться к схеме укрупнения проектных организаций, вернуться к системе проектно–изыскательских структур и тогда все будет хорошо.

В принципе мнение обосновано, тогда все будет хорошо, но, в случае, если это будут вменяемые проектные организации, которые укрупнятся с существующими вменяемыми изыскательскими организациями и каким-то образом этот симбиоз будет дальше функционировать.

Реальность естественно очень далека от этих воздушных замков. Есть определенная структура рынка у изыскателей, есть определенная структура рынка проектировщиков, как-то оно сейчас все работает. Вопрос в основном именно в подходе, по большому счету, застройщика и технического заказчика к организации инвестиционного цикла. Это основной вопрос. Вопрос не в изыскателях, не в проектировщиках, вопрос в том ответственный застройщик или неответственный. Все ноги растут оттуда. Застройщик должен определиться, как ему обеспечить строительство объекта капитального строительства, с учетом того, что нужно и денег заработать, с учетом того, что это должен потом кто-то купить, с учетом того, что то, что кто-то купит, потом не развалится - это все его зона ответственности. Поэтому, передавать изыскателей проектировщикам, не передавать – это дело последнее. Только то, что без сбора исходных данных подготовить проект невозможно – это однозначно, два плюс два семь не бывает.

 

Калинин А.С.:

Алексей Витальевич, у нас название лекции «Изыскания и экспертиза – мнимое противостояние» -так есть «противостояние» или нет?

Матвеев А.В.:

  • Противостояние есть безусловно, как можно от этого отказываться? Это объективная реальность, что противостояние существует. Но нужно немного все-таки разобраться, что это за противостояние. Если человек идет, например, в метро. Вот дверь в метро, а вот здесь стена. Он пытается в эту стену упорно войти и говорит, что-то у меня противостояние с метрополитеном, не могу туда попасть. Может в дверь попробовать? Должно получиться. Тогда будет уже и не противостояние. Т.е. в большинстве случаев это противостояние надуманное.

Мы естественно не рассматриваем те аспекты, которые регулируются уголовным кодексом РФ, т.е. мы не рассматриваем административный ресурс субъектов РФ. Сейчас с этим стало более-менее получше, лет несколько назад это была просто катастрофа, когда прямым указанием запрещали выдавать разрешения на строительство любым способом тем застройщикам, которые не устраивают. Про эти случаи все знают, это опубликовано в прессе, информация не закрытая. Сейчас с этим полегче стало. Т.е. вот такие случаи мы не относим к этому противостоянию, за это надо сажать и специальные органы этим занимаются.

Другой вопрос, как еще может быть это противостояние воспринято. Для начала, для того, чтобы получить какой-то результат от своей деятельности, эту деятельность нужно проводить соответствующим образом. Если делаешь работу хорошо и правильно, и после этого тебе говорят, что это неправильно, то это всегда можно обосновать. В экспертизе по большому счету очень жесткие требования к выставлению замечаний. Эксперт не имеет права выставить замечания, которые соответствующим образом не обоснованы. Исполнитель точно так же в ответ на это замечание должен дать обоснованный ответ.

Бывают, конечно случаи, это уже к вопросам о наших законотворцах, когда они пишут, Бог знает что и Бог знает как. Но таких случаев, сразу скажу, не большинство в историях с конфликтами с экспертизой. В большинстве случаев все достаточно решается и без больших таких усилий. Я, например, знаю одну такую (изыскательскую) организацию Московской области, где за получение замечания от Главгосэкспертизы, т.е. не отрицательного заключения, а за замечание на квартал лишают весь коллектив премии. За шесть лет у них было, по-моему, одно или два замечания, по одному объекту. Т.е. сдавались, всегда проходило и тут пришли замечания, всех лишили премии. Это люди просто нормально делают свою работу как должны.

Да замечания могут быть, но, когда пишет эксперт пятьдесят шесть замечаний обоснованных? О чем мы говорим? Какое противостояние? Т.е. получается, я не работал, я левой ногой что-то сделал, принес людям и говорю, не обижайте меня. Это неправильно.

Плюс еще мнимость противостояния в чем? В том, что на самом – то деле, что изыскатели, что эксперты, что проектировщики делают одно большое общее дело – обеспечивают безопасность строительства. Изыскатель на своем уровне должен это делать, проектировщик на своем, эксперт на своем. Ответственность изыскателя какая? Нельзя давать неподтвержденные данные в проектные организации. Т.е. помимо того, что люди погибнуть могут в конце-то концов, а затраты? Застройщик несет затраты. Нарисовал там пару, тройку колонок, ну молодец, вот такая хорошая геология, потом на котловане вскрываются специфические грунты, кто молодец после этого? Чтобы сразу не сделать как положено? Такие случаи – это большинство на самом деле. Т.е. это противостояние придуманное и мнимое.

Сейчас многие ссылаются, на то что у нас законодательство такое плохое, сякое, кривое, непонятное как что и делать. Вот для изыскателей, по большому счету много не поменялось, как делалось всегда, так и делайте. Только, если раньше делали хорошо. С 50-х годов прошлого века все работали, все было нормально, а сейчас мы не знаем, как делать. А почему у вас такое мнение, что вы не знаете, как делать, загляните в букварь, там написано, как делать. Это не проблема. Проблема в том, что нужно работу работать. Делай, что должен и будь, что будет.

Калинин А.С.:

Современные технологии геодезических изысканий диктуют использование самых современных методов геодезических измерений. Это касается лазерного сканирования, электронной тахеометрии, систем глобального позиционирования, «беспилотников» и т.д.

На все эти технологии сейчас существуют нормативно-правовые и нормативно-методические решения? Или это пока делается на глазок и правовыми механизмами изыскатели не обеспечены?

Матвеев А.В.:

  • Конечно обеспечены. На данный момент основные требования, которые предъявляются у нас, в частности Техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений, они установлены в своде правил. СП 47.13330.2012, который включен в перечень утвержденный Постановлением Правительства РФ 1521 о нормативных документах, т.е. национальных стандартах и сводах правил применение которых на обязательной основе обеспечивает соблюдение требований технического регламента. Т.е. вот эти требования выполнять обязан исполнитель.

В тоже время тот же самый технический регламент предусматривает возможность и отступления от этих требований. Отступления от этих требований должны оформляться в виде разработки специальных технических условий. В том случае, если методика, которую мы собираемся применить, входит в противоречие с установленными требованиями, ничто не мешает подготовить обосновывающий материал для разработки такого вида документа, утвердить его в установленном порядке в Министерстве строительства и выполнять работы так как мы хотим. Т.е. законодательство не несет в себе запрета делать что-то, что позволяет нам обеспечить требуемые показатели. Это такой самый тяжелый случай мы рассмотрели. В тоже время основные критерии, которые предъявляют чаще всего в частности к геодезическим изысканиям, они мало имеют отношения к технологической стороне. Основные критерии, это требования к достоверности, к точности и вот эти решения обосновываются уже специалистами в программе работы. Вполне возможно обосновать в программе работы методики и в соответствии с этими методиками выполнять инженерные изыскания. Тут нужно опять конкретно смотреть, объект какой, какие показатели мы должны достигнуть в процессе работы, какие методики мы собираемся применить, какое оборудование.

Калинин А.С.:

Алексей Витальевич, Вы хотите сказать, что все современные технологии, если их применение будет обосновано изыскателями, пройдут экспертизу на 100%?

Матвеев А.В.:

  • У нас оснований нет для того, чтобы он не прошел экспертизу. Т.е. это регулируется законодательством о техническом регулировании - 184-ФЗ, это регулируется техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений, это регулируется законом по стандартизации. В том случае, если мы разработаем стандарт организации, утвердим в уставном порядке, то соблюдение требований такого стандарта в полном объеме будет являться достаточным условием для соблюдения требований технического регламента. Это зафиксировано в Федеральном законе. Другой вопрос, что, если мы что-то сделали, это что-то принесли в экспертизу и говорим: «О, мы что-то принесли». Любой вменяемый эксперт спросит: «А что это?». «А мы вот там делали то-то и то-то». Он задаст резонный вопрос «На основании какого нормативно-технического документа вы выполняли работы?». Т.е. у нас закон говорит не то, что можно делать что хочешь, а можно делать в соответствии с каким-либо документом. Вот основной критерий. Т.е. если методика утверждена каким-либо образом, то мы должны ее соблюдать, если она не утверждена (а если она не утверждена, что это значит она отсутствует просто), соответственно мы не имеем право это делать. Главное, возникать эти вопросы должны на стадии уже разработки вместе с заказчиком технического задания, на стадии подготовки программы работы, а не на стадии получения замечаний от экспертизы. Когда уже проектная документация подготовлена, т.е. изыскания, потом уже проектная документация, потом там Бог знает сколько лет уже прошло, застройщик приходит в экспертизу и выясняет, что что-то там у него не так. Это поздно. Эти вопросы нужно решать уже на старте.

Калинин А.С.:

Т.е. Вы хотите сказать, что любую технологию можно обосновать при условии, что она укладывается в нормативные требования и начинается с самого начала строительства даже с этапа инвестирования?

Матвеев А.В.:

  • Естественно, подготовкой исходных данных нужно начинать заниматься с самого начала. Потому что обосновать эти инвестиции без этих исходных материалов, тоже очень большой вопрос. Сколько было случаев, когда, либо игнорировали обоснование инвестиций, либо «по глобусу» это делали, потом это выходило в пятикратные затраты.

Калинин А.С.:

Алексей Витальевич, скажите пожалуйста современные информационные технологии, которые сейчас будоражат весь мир, BIM технологии, должны относиться и к инженерным изысканиям? Или все-таки BIM технологии должны касаться исключительно технологии проектирования, строительства, эксплуатации, а изыскания из этой цепочки выпадают?

Матвеев А.В.:

  • Скажем тогда так: O`kay, John! Совершенно верно, BIM технологии будоражат весь мир, а Российскую Федерацию будоражат технологии информационного моделирования. Есть определенное понятие, определенный термин, который зафиксирован в нормативных правовых актах РФ. Поэтому все требования, которые мы должны и предъявлять, и устанавливать, они должны относиться именно к тому, что в них написано. Речь идет о технологиях информационного моделирования, аббревиатура три буквы – ТИМ.

В русском пространстве нужно приходить к правильному применению всех зарубежных слов, «словей» и выражений. К инженерным изысканиям технология информационного моделирования имеет точно такое же отношение как любые технологии, связанные с системами трёхмерного автоматизированного проектирования, а именно – результаты инженерных изысканий в любом случае, хоть какую технологию ты не возьми, являются исходными данными для подготовки. Поэтому, когда речь идет о системах трехмерного автоматизированного проектирования, в том числе и с применением технологий информационного моделирования, желательно проектировщикам конечно получить и результаты инженерных изысканий в виде инженерно-цифровой модели местности. Затем каким-то образом, каким сейчас я не могу сказать, интегрировать эти данные и учесть их на всем жизненном цикле зданий и сооружений. Потому что модель, не устаю повторять, что такое модель, в чем принципиальное отличие от проекта: модель - это то, на основании чего мы можем получить определенные знания об объекте, а проект - это то, в соответствии чем этот объект будет построен. Поэтому, когда в информационную модель объекта каким-то образом мы сможем интегрировать сведения о внешних условиях, это позволит более качественно осуществлять дальнейшее управление этим объектом. Потому что, скажем так, те же самые геологические условия под воздействием самого объекта тоже изменяются и это тоже нужно каким-то образом отслеживать. Соответственно, информационная модель должна подразумевать и мониторинг этих условий. Решение комплексное, оно, скажем так, лежит на поверхности, вопрос в реализации.

Калинин А.С.:

Понятно, но на сегодняшний момент экспертиза проверяет саму модель или все-таки она проверяет условия ее создания?

Матвеев А.В.:

  • На сегодняшний день экспертиза не проверяет модель. На сегодняшний день экспертиза не проверяет условия ее создания. На сегодняшний день в соответствии с предметом экспертизы, который определен Градостроительным кодексом, экспертиза проверяет соответствие результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов. Что такое результаты инженерных изысканий, установлено в статье 47 Градостроительного кодекса, а именно – это документ, содержащий, и далее по тексту- Материалы в таком-то виде… , но по сути это документ. Т.е. по сути, экспертиза – это документальная проверка. Вот каким-то образом мы получили зафиксированные значения, и экспертиза проверяет соответствие этих зафиксированных значений каким-то критериям, установленным в нормативно-технических документах. По сути, да – да, нет – нет. Это предмет экспертизы.

Калинин А.С.:

В этом случае получается, что информационная модель не содержит документированное описание того объекта, который проверяет экспертиза?

Матвеев А.В.:

  • Поэтому информационная модель на данный момент никаким образом не может быть подвергнута экспертизе в рамках действующего законодательства. С помощью построения информационной модели мы можем каким-либо образом оптимизировать процесс проектирования. Но для того, чтобы передать материалы на экспертизу мы должны подготовить – а) либо электронную форму документа взаимно соответствующую бумажную версию, либо бумажную версию и все это передать. С сентября этого года уже все объекты, которые финансируются из бюджетной системы Российской Федерации будут передаваться на экспертизу в электронной форме, с января будущего года – прочие. Один нюанс, что «электронная форма» подразумевает документы, подготовленные в соответствии с требованиями, которые установлены приказом Минстроя России. Эти требования, дословно не помню, подразумевают, что текстовые документы - pdf, Word и т.д., графические документы pdf, dwg и т.д. … То есть, это именно электронные документы, это ни коим образом не модель. Мы в своей организации проводили экспертизу проектной документации, которая была подготовлена с использованием технологии информационного моделирования, но нам модель передавалась не как объект оценки, а как «помощь другу» – для того, чтобы упростить экспертам задачу. Потому что там надо смотреть чертежи, задавать вопросы исполнителю, а когда есть модель, ряд вопросов можно снять так – посмотрел, осознал, сравнил с документами, которые предоставлены, сделал вывод о соответствии. Пока в этом только ключе.

Калинин А.С.:

В Градостроительном Кодексе написано, что результаты исполнительных съемок могут быть предоставлены на экспертизу или в ИСОГД в виде схем, чертежей? Причем, схема может быть нарисована «на коленке» и быть представлена в экспертизу как отчетный документ. С этим можно как-то бороться или все-таки пустить это дело на самотек, и не участвовать в обсуждении данного вида документов? Или все-таки это не задача экспертизы?

Матвеев А.В.:

  • Совершенно верно, это - не задача экспертизы. То есть оценке соответствия материалы исполнительной съемки не подлежат. Другой вопрос, что да – передача должна осуществляться, да, на основании этих материалов должны быть подготовлены сведения для кадастрового учета построенных объектов капитального строительства, но это уже другая история. Больше она имеет отношение к информационному обеспечению градостроительной деятельности и в большей степени она скатывается в сторону Росреестра по правам и ограничениям данного объекта, именно земельных участков, на которых расположены эти объекты.

Калинин А.С.:

Экспертиза рассматривает вопросы, связанные именно с правовым характером, скажем будущего объекта строительства?

Матвеев А.В.:

  • Только в рамках полномочий, которые на нее возложены градостроительным кодексом. То есть, если правовые вопросы либо впрямую отнесены к сфере экспертизы, либо это вопросы правовые каким-то образом отражены в требованиях безопасности, то да, конечно.

Калинин А.С.:

Алексей Витальевич, и еще один вопрос, вопрос, связанный с подготовкой специалистов инженеров-изыскателей на сегодняшний момент. С 1 января 2017 года обязательными являются применение профессиональных стандартов. По вашему мнению, на сколько эти профессиональные стандарты позволят отрасли делать свою работу достаточно грамотно и достаточно квалифицировано, или это простая отписка? Потому что вроде как высшие профессиональные образовательные учреждения, готовят специалистов, есть повышение квалификации. Но вводят новое понятие – профессиональные стандарты и по Вашему мнению, это улучшает ситуацию в отрасли?

Матвеев А.В.:

  • Всякие бумажки, которые рождаются в недрах нашей Родины, по-большому счёту, на самом деле не очень-то влияют на то, что здесь улучшает, повышает. Вопрос в человеческом материале, кто и как будет исполнять то, что задумано. Потому что жизнь идет своим чередом, бумажки живут своей жизнью. Да, написано много стандартов. Вопрос в применении, как эти стандарты будут применяться. Либо это определенная система изъятия денежных средств из людей на подтверждение этому стандарту, либо это какой-то критерий, который позволит дифференцировать специалистов с уровнем их квалификации.

Логика в этом есть определенная, потому что выпускник техникума или ВУЗа не всегда имеет равную квалификацию с человеком, который много и долго проработал. Сейчас я так сопоставил, теперь поясню, почему такая логика. Вроде очевидно, но не всегда человек, который много и долго работал лучше, чем выпускник ВУЗа. Человек много и долго работал, но ситуация складывается таким образом, что работал он плохо и дурак вообще. А выпускник талантливый молодой человек, который подрабатывает со второго курса, научился, читал, знает, почему он плохой специалист? Вот как применить эти стандарты? Науке не известно. Поэтому тут чисто человеческий фактор, тут дело в людях, а не в бумажках. Сейчас вот такие же стандарты по экспертам, не знаю, ввели или не ввели. Там критерий, что, если он сто лет работал проектировщиком, тогда он все знает и может оценивать что-то. Не соглашусь, поскольку все-таки оценка, это особый род интеллектуальной деятельности. Причем оценка не суть, именно какая оценка, оценка соответствия, либо логические операции какие-то. Люди, которые 25 лет проектировали, они может быть даже о логике и методологии не слышали и знать не знают, что это такое. Он выучил букварь, сдал этот тест, но при этом не понимает в чем его функция, в чем его задача, процедура в чём состоит. Тут тоже очень сложно. Но жизнь вообще сложная штука, ничего с этим не поделаешь.

Уважаемые коллеги! Всех, кто так или иначе связан с подготовкой документов к экспертизе, кто разрабатывает у себя на предприятии технические условия и программы работ, кто приносит документы экспертам и отвечает на их вопросы, кто в компаниях застройщиках отвечает за взаимодействие с изыскателями и проектировщиками еще на этапе подготовки технического задания и тех, кому просто интересна эта тема, или кто хочет связать свою профессиональную деятельность с экспертизой проектов, приглашаем на лекцию Матвеева Алексея Витальевича 06.09.2016 по адресу: Москва, Слесарный переулок, д.3

Данный проект не спонсируется какими-либо организациями заказчиками и рекламодателями, организуется для проведения открытой профессиональной дискуссии и финансируется за счет оплаты билетов на мероприятия.

Участие в данном мероприятии стоит 500 руб., свое участие вы можете оплатить здесь .

Пресса о нас

Все статьи